Сравнение Лонта 202 и Цербер изготовителями

Пультовая радиоохрана недвижимости до 150 км.

Модератор: Белов Борис

Сообщение Белов Борис Алексеевич » Ср мар 18, 2009 10:30 pm

Итак, рассмотрим практику продаж 200-й системы - продают ее так сказать все рода войск - и специализированные дилеры завода Альтоника, и торговые дома со своими сетями сбыта, и монтажные организации - вообщем большинство компаний страны, торгующих охранкой. В этой ситуации был упущен один момент - никто не предполагал в момент закладки сети сбыта 200-й системы, что:

- система получит такой широкий спрос
- систему будут использовать в значительно более серьезных проектах, нежели она предназначена.

Относительно первого пункта - тут все понятно, в обсуждении структуры продаж было мало коммерческих оптимистов и технических пессимистов. По второму пункту тоже все понятно - система крайне недорогая, что для многих клиентов является ключевым вопросом в момент покупки. Не могу сказать что это правильных подход - но к сожалению этот подход поощрялся и торговыми сетями (все что увеличивает сбыт - им выгодно), в связи с чем сбыт существено разросся и вот что мы получили в итоге:

Представьте себе ситуацию, когда на одной небольшой территории (скажем, 4 на 4 км.) развернуто за несколько лет 3-5 или более пультов 200 серии, все они на одной частоте и суммарное наполнение их объектами (скажем по 5 пультам - 200, 300, 400, 500 и 600 соответственно) составляет скажем 2000. И весь этот объем объектов одновременно принимается и всеми пультами, и всеми ретрансляторами (если они развернуты для какого либо из пультов). Мы получаем радиочастоту, перегруженную объектовыми посылками - а все потому, что все пульты развернуты на одной радиочастоте. При этом естественно более слабые сигналы (от удаленных передатчиков, передатчиков установленных в сложных радиоусловиях и т.д.) начинают чувствовать себя в радиоканале очень нехорошо. Итого дальность работы систем сокращается, появляются потерянные тестовые сообщения (приборы вываливаются в состояние нет связи - потом восстанавливаются - опят вываливаются - опять восстанавливаются и так далее), приходится увеличивать время контроля связи и так далее. Каково решение этой проблемы? Оно на поверхности, и я о нем уже неоднократно говорил на многих форумах - ЧАСТОТНОЕ РАЗДЕЛЕНИЕ. Для системы 200 серийно выделено на производстве 5 радиолитер - то есть пять разных радиочастот внутри разрешенного радиодиапазона 433,92 -0,2%. А торговые сети заказывают как заведенные только одну - теперь ситуация ясна?

Теперь давайте расставим все эти системы по своим радиочастотам (радиолитерам) - вместо 2000 передатчиков на одном радиоканале у нас получилось по 200-600 передатчиков на радиоканал, то есть ситуация с загруженностью каждого канала существенно улучшилась. И именно при таком частотном планировании мы можем полностью использовать эту систему и говорить о ее дальностях и емкостях, полностью так сказать насладиться и ее дешевизной - НО ТОЛЬКО ТАКИМ ОБРАЗОМ А НЕ ИНАЧЕ. Нельзя запихнув 2,3 или 5 пультов в одну радиочастоту и наращивая группировки их объектов, ожидать их одновременной пррекрасной работы - необходимо следить за этим вопросом. Это упрек прежде всего продавцам, которые ссовершенно не следят за такой особенностью 200-й системы, ну и естественно упрек лицам, возглавлявшим в момент планирования такой сети сбыта комотделом завода Альтоника - отвечать за их недальновидность приходится сейчас нам с Сергеем Александровичем.

А вывод из этого можно сделать следующий - для того чтобы сравнивать системы, Владимир Николаевич, необходимо сначала задать вопрос, и уже после него делать выводы :) Если вы хотите сравнить Цербер с Риф Стринг-200 по количеству применяемых выносных антенн, потерям связи или другим параметрам, на которые влияет загруженность радиоканалов - то необходимо обе системы разместить на одинаково свободных частотах с одинаковым уровнем зашумления - раз уж эти системы обе одноканальные и обе имеют примерно одинаковую низкую помехоустойчивость. И уж точно не делать выводы о работе аппаратуры исходя из режима многократной перегрузки :) Так что в будущем прошу вас прежде чем чтото утверждать - сначала задать вопрос, а потом уже делать выводы, иначе вы так и будете сравнивать американца с русским, выбирая в качестве первого - нормального здорового человека, а в качестве второго - человека которому всадили в спину топор, и по их поведению делать выводы о нациях в целом :) Согласитесь - это не совсем спортивно :) Хотите сравнений - так и выбирайте себе в противники достойного, а не лица находящегося по недосмотру в инвалидном состоянии :) Иначе и победа будет "не спортивной", и вы неправильно оцените свою разработку "по сравнению с ..."
Белов Борис Алексеевич
 

Сообщение Белов Борис Алексеевич » Ср мар 18, 2009 10:32 pm

Теперь по поводу отличия систем 200 и 202.

Система 200:

- одноканальная
- стандартный радиоканал 15 кГц 10 мВт на частоте 433
- возможна ретрансляция в одно колено (модификация Карнет-2 - доступна ретрансляция до 15 колен, количество ретрансляторов в одной группировке до 255)
- передача данных - односторонняя, сообщения дублируются

Система 202:

- количество каналов 1024
- сверхузкополосный радиоканал 50 Гц 10 мВт на частоте 433
- ретрансляция отсутствует (готовится к выпуску)
- передача данных - односторонняя, сообщения дублируются

Исходя даже из этих данных понятно, что системы НА ПОРЯДКИ различаются практически по всем показателям - и по дальности, и по помехоустойчивости, и по множеству остальных параметров. Но извиняюсь и 202-ю систему можно привести в инвалидное состояние, причем как и любую РСПИ достаточно просто, например:

- Поставить базовую станцию на 1-2 этажное здание на мачту метра три, когда вокруг стоят 9-16 этажные здания, или поставить антенну без мачты рядом с лифтовой надстрочкой, загородив последней огромный сектор обзора базовой антены.
- Поставить базовую антену в фокусе мощной передающей антены - например антены сотового ретранслятора, на расстоянии нескольких метров или десятков метров.
- Применить на базовой станции некачественные комплектующий ВЧ-тракта (например кабель или разъемы - как в вашем примере с ретрансляторами Цербера в Ангарске)
- Поставить подантенный усилитель мало того что не рядом с антенной а около БС, так еще и вверх ногами

И так далее. Если вы найдете такую установку 202й системы, то при ее сравнении даже с правильно поставленной 200-й она может значительно проиграть :) Потому еще раз - давайте отделять не только мух от котлет, но и пришибленных мух и протухшие котлеты от нормальных примеров. Если вы сравниваете Цербер с 200 - это одно, если с 202 - это другое. ПровОдите сравнение - не скачите с системы на систему, это все равно что сравнивать Жигули одновременно с Волгой и с Газелью - благо и то и другое одного автозавода, но разное до неузнаваемости :)

Вы выставляете на обозрение систему Цербер в Братске, установленную, эксплуатируемую и обслуживаемую разработчиком, то есть по техническому оснащению и обеспечению находящуюся практически в тепличных условиях - вот и выберете себе соперника по рангу, так же правильно скомплектованного, установленного и обслуживаемого :) А то найдете у кого что не работает, и не разбираясь почему начинаете делать выводы о системе как классе :) Тоже кстати очень "спортивно" с вашей стороны :) Может мне поискать у кого неправильно Цербер собран или установлен, или развернут, и где он наиболее хреново работает - и закричать что у вас все системы так функционируют ?:) Естественно, мне придется больше потратить на это времени - вы то 70 систем продали, мы то 3000, наше оборудование в развернутом состояниии найти можно ав любом городе в множестве организаций, соответственно и ошибочных установок больше - вашу же систему с лупой по стране искать надо :) Стыдно, Владимир Николаевич, ну совсем не спортивно :)
Белов Борис Алексеевич
 

Сообщение Белов Борис Алексеевич » Ср мар 18, 2009 11:12 pm

Ну а теперь несколько моментов, связанных с Цербером, а точнее с компанией Рубеж. Я приведу несколько цитат - посетители ветки смогут сами оценить что я имею ввиду:

1. Сначала маникюрный вопрос, вот вы пишете:
Владимир Тулин писал(а):За 17 число количество сообщений на нашем ПЦН от Приборов Цербер всего 100 000шт. , а это 1200 объектов. Сколько Будет на пульте 200 и 202 Альтоники, а следовательно в эфире с учетом дублей и попугаев?

То есть у вас в среднем контроль связи с объектами порядка 20 минут? (ну если совсем точным быть - 17,3 минуты). И не вы ли писали:
Владимир Тулин писал(а):Разве Антенны на крышах и тесты 1раз в 5-20 минут- это хорошо?

То есть если у кого-то тест раз в 5-20 минут (я уж не говорю, как вы эту цифру "рассчитали") - это плохо, а у вас - это хорошо, даже гордость заслуживает? Мне кажется, это не очень спортивно, Владимир Николаевич. Как же быть с вашей остальной аргументацией? А давайте посмотрим:

2. Вот на мой вопрос "Вы хотите сказать что есть РСПИ где вообще выносные антенны не нужны? Вы не можете подсказать такую РСПИ, где есть как вы говорите "типовое" количество объектов 200-300, и нет ни одной антенны вне охраняемого периметра?" вы отвечаете следующее:
Владимир Тулин писал(а):Да могу. Цербер.Рубеж г.Браск.

То есть у вас в группировке ваших объектов нет ни одной направленной антенны? А как же тогда быть вот с этим:
Владимир Тулин писал(а):Антеннна под охраной ,наружных у нас антенн почти нет,только если это режим работы объекта 24 часа.

То есть у вас в системе одновременно на объектах и "есть выносные антенны", и "ни одной выносной". Владимир Николаевич, а как после этого хоть одному слову от вас верить? Вы же в споре искажаете действительность так, как вам в данный момент выгоднее :) Не спортивно? Безусловно, это уже другими словами называется.

3. Ну и еще один маникюрный штрих: скажите пожалуйста, вот Сергей Александрович оставил ответ на ваше сообщение, цитирую:
Косарев Сергей писал(а):Источник:Владимир Тулин
"Да Вы правы.Глупость читать не хочется.Времени жаль." (взято с параллельной ветки, пост 32)

Ну и зачем было вылезать с этим форумом?
Приглашать сюда, тратить своё время и время других людей? Я честно ответил на все Ваши вопросы. На свои не получил НИ ОДНОГО ОТВЕТА, хотя заметьте - деликатно задавал их по несколько раз. Испугались честно рассказать про Цербер?
НЕСПОРТИВНО!!!

Параллельная ветка - это открытая и модерируемая вами ветка Цербер и Альтоника. Плюсы и минусы.

А не подскажете ли вы, куда делось соответствующее сообщение с текстом "Глупость читать не хочется.Времени жаль" ? И как не странно - как раз после того, как вам показали что подобное этому сообщению поведение неспортивно и совершенно "не мужское"? Подчищаете свои тексты чтобы хорошо выглядеть при плохой игре? Нехорошо. Однако это мелочь

ДОСТАТОЧНО И ПУНКТА 2.

Владимир Николаевич:

- вы проиграли первый раунд с вердиктом "Директор Рубежа с боев сбежал" (напомню, вы лично пригласили меня на прения а потом сами от них отказались)
- вы проиграли второй раунд с вердиктом "предоставление Директором Рубежа заведомо недостоверной информации"

Я вот думаю, нужен ли третий раунд ... И параллельно думаю - что же на самом деле такое система Цербер и как же она работает в действительности - а не по рассказам компании Рубеж, которым, как мы выяснили, верить нельзя.

Хотите так сказать обойный гвоздик в крышку гроба? :) Пожалуйста, очень показательно, внимательно читаем:
Филичев Николай писал(а):возмем средний город на 200тыс населения..диаметр 6 км..
ЦС плюс резерв - 40тыс рублей
5 ретрансляторов антенны = 60тыс рублей.

Итак, что мы видим - на город 6 км. диаметром (3 км. радиус) надо поставить 5 ретрансляторов системы Цербер - и это слова вашего заместителя ... теперь вспомним ваши слова:
Владимир Тулин писал(а):схема "звезда" при использовании двусторонней связи - это когда все объекты Цербера выходят на связь непосредственно на ЦС Цербер.
Данная схема в системе Цербер используется на первом. Дальность связи с объектами составляет около 4 км. в черте города, при этом используются внутриобъектовые антенны.

То есть получается, что когда вам выгодно - то в радиусе 4 км. от ЦС все объекты выходят на связь с ПЦН без ретрансляции, а как только я поставил вопрос ребром о том, что ВЫ на город 70 км. диаметра предлагаете людям 6-9 ретрансляторов, то есть резерва вообще никакого - сразу ваш заместитель говорит что на радиус в 3 км. надо аж 5 ретрансляторов (по вашим словам не требовалось ни одного). Это позвольте сказать уже чтото совсем непонятное получается. То есть мало того что вы искажаете информацию так как вам заблагорассудится - так еще и на город радиусом 3 км. у вас требуется аж 5 ретрансляторов?

Давайте посчитаем:

- город радиусом 3 км - это город площадью 28 квадратных километров - надо 5 ретрансляторов
- то есть на Ангарск, который судя по вашим данным аж 70 км. длинной, а судя по пропорциям карты (angarsk.goodcities.ru/map.html) получается, что если такая длинна - 70 км., то ширина явно больше 20 км.. Ну пусть даже 10 км., миролюбиво скостим, мы не жадные - получается 700 квадратных километров, берем калькулятор и считаем - (700/28)*5 - получаем на Ангарск надо аж 125 ретрансляторов. Не подскажете - это чуть меньше или чуть больше миллиона рублей? :)

Вот ведь интересно:

- с одной стороны ноль ретрансляторов на город радиусом 4 км. - с другой аж 5 на город радиусом 3 км.
- с одной стороны 9 ретрансляторов на Ангарск (про 20 мы миролюбиво забыли) - с другой аж 125 ...

как то все это дурно выглядит, уважаемые господа из Рубежа. То есть, если мы предположим, что на Ангарск длинной по словам Рубежа 70 км. надо только 9 ретрансляторов, то обратно рассчитывая на калькуляторе получаем, что ширина Ангарска всего то каких то 720 метров при длинне 70 км. Это что за город получается - не город а обоз беженцев вдоль дороги :) Я уж и не говорю, что если на 3 км. радиусом надо 5 ретрансляторов - то на 35 км. (70 км. пополам) точно минимум 50 - но никак не 9 :) Вообщем все с вами понятно, уважаемый Рубеж :)

Вот вам обещаный обойный гвоздик в крышку гроба - НЕЛЬЗЯ ПО СВОЕМУ ЖЕЛАНИЮ ИСКАЖАТЬ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ, КАК БЫ ВАМ ЭТОГО НЕ ХОТЕЛОСЬ, ДАЖЕ ЧТОБЫ ЗАТКНУТЬ НЕПРИЯТНЫЕ ВОПРОСЫ ОТ ОППОНЕНТА - СПОРИТЬ НАДО ЧЕСТНО, А НЕ ОБМАНЫВАТЬ НИ ОППОНЕНТОВ, НИ ПОТЕНЦИАЛЬНЫХ КЛИЕНТОВ.

Второй раунд окончен, вам засчитан проигрыш, нужен ли третий раунд?
Белов Борис Алексеевич
 

Сообщение Владимир Баулин » Чт мар 19, 2009 7:34 pm

Все уже поняли что динамическая маршрутизация это замечательно. Тогда объясните г-да из Рубежа, почему накрылся "Цербер" в Ангарске? Зачем пришлось организовывать мобильный ПЦН? маршрутизация не справилась? плотности сети не хватило для надежного покрытия всего района? ...

Аппаратного ПЦН в "Цербере" нет. Соответсвенно требуется резервный ПК с постоянно обновляемой базой.

Сертификата пожарной безопасности на СПИ нет. Для частной охраны пройдет, а для пожарной? А это становится очень актуально в свете последних заявлений, последовавших за небезизвестным пожаром.

Владимир Николаевич, нет ответа на время доставки сообщения через 10 ретрансляторов.
Владимир Баулин
 

Сообщение Филичев Николай, Рубеж » Чт мар 19, 2009 7:35 pm

Владимир Баулин писал(а):Все уже поняли что динамическая маршрутизация это замечательно. Тогда объясните г-да из Рубежа, почему накрылся "Цербер" в Ангарске? Зачем пришлось организовывать мобильный ПЦН? маршрутизация не справилась? плотности сети не хватило для надежного покрытия всего района? ...

Аппаратного ПЦН в "Цербере" нет. Соответсвенно требуется резервный ПК с постоянно обновляемой базой.

Сертификата пожарной безопасности на СПИ нет. Для частной охраны пройдет, а для пожарной? А это становится очень актуально в свете последних заявлений, последовавших за небезизвестным пожаром.

Владимир Николаевич, нет ответа на время доставки сообщения через 10 ретрансляторов.



г. Владимир

я понимаю что языком ляля это не мешки ворочить..но если вы что то говорите..то ведь отвечаете за базар? Специально для Вас , для человека который даже не удосужился посетить наш сайт - наш сертификат пожарной безопасности -

Изображение

про время доставки через 10 ретрансляторов уже было написано..читайте внимательно - около 1 секунды.
Филичев Николай, Рубеж
 

Сообщение Филичев Николай, Рубеж » Чт мар 19, 2009 7:37 pm

Белов Борис писал(а):Давайте посчитаем:

город радиусом 3 км - это город площадью 28 квадратных километров - надо 5 ретрансляторов
то есть на Ангарск, который судя по вашим данным аж 70 км. длинной, а судя по пропорциям карты (http://angarsk.goodcities.ru/map.html) получается, что ессли такая длинна - 70 км., то ширина явно больше 20 км.. Ну пусть даже 10 км., миролюбиво скостим, мы не жадные - получается 700 квадратных километров, берем калькулятор и считаем - (700/28)*5 - получаем на Ангарск надо аж 125 ретрансляторов. Не подскажете - это чуть меньше или чуть больше миллиона рублей? :)

г. Белов...я уже начинаю понимать Кинжиму...мало того что Вы в технике никто..так вы еще и Гансом Христианом Андерсоном подрабатываете...мы говорили 70 км Братск а не Ангарск...Вы бы прежде чем языком ляля хотябы гугл открыли и посмотрели..Ангарск 15 на 5 км поэтому и ретрансляторов Викингам сейчас 6 хватает. А Антарис вообще не использует специально поставленные ретрансляторы. Сколько можно здесь ВРАТЬ?! Вы лучше расскажите народу для чего Антарису брать 4 ЦС 202?...они же не мазахисты более полумиллиона выкидывать. хотя вы все равно как обычно не ответите..я отвечу за Вас. Потому что они динамично развивающаяся компания. И они поняли что более 300 передатчиков(а вы говорите про 1000) на одну ЦС не поставить..иначе начнутся "молчанки"...на лицо явный перегруз канала!
Филичев Николай, Рубеж
 

Сообщение Владимир Тулин » Чт мар 19, 2009 7:39 pm

Владимир Баулин писал(а):Все уже поняли что динамическая маршрутизация это замечательно. Тогда объясните г-да из Рубежа, почему накрылся "Цербер" в Ангарске? Зачем пришлось организовывать мобильный ПЦН? маршрутизация не справилась? плотности сети не хватило для надежного покрытия всего района? ...

вам уже объясняли- Мантаж всей сети был выполнен плохо.Длинна антенного кабеля составляла около 20 метров отсюда 20 ретрансляторов, после исправления 9 шт.. Это был наш первый опыт установки Цербера в другом городе.
Владимир Баулин писал(а):Аппаратного ПЦН в "Цербере" нет. Соответсвенно требуется резервный ПК с постоянно обновляемой базой.

Какой толк 0т пульта без Арма ,при 200 или 300 объектах?
Владимир Баулин писал(а):Сертификата пожарной безопасности на СПИ нет. Для частной охраны пройдет, а для пожарной? А это становится очень актуально в свете последних заявлений, последовавших за небезизвестным пожаром.

Будьте внимательней.
Владимир Баулин писал(а):Владимир Николаевич, нет ответа на время доставки сообщения через 10 ретрансляторов.
Владимир Тулин
 

Сообщение Владимир Тулин » Чт мар 19, 2009 7:45 pm

Белов Борис писал(а):Теоретическая часть, хотя основные аспекты все таки оставлю Сергею Александровичу, но определенный объем нам понадобится:

Работа РСПИ с определенным количеством радиоканалов сопряжена с такими вопросами как пропускная способность канала и как следствие - системы в целом. Система с большим количеством каналов имеет большую пропускную способность чем система с меньшим количеством - это легко показать на примере: представьте себе что передатчик - это человек, он пытается сказать чтото (передать сообщение) наблюдателю (Центральной станции системы). Если человек один и наблюдатель один - нет проблем, человек говорит - наблюдатель слушает.

У вас на 200 и 202 наблюдатель (ПЦН)немой, говорящий (объект)не знает поэтому и кричит по 10 раз, а то и больше.
Белов Борис писал(а):Если наблюдатель один (РСПИ с одним каналом приема или приемо-передачи информации) - а передатчиков (ораторов) существенно больше - скажем 100 или 1000, и они все пытаются чтото сказать наблюдателю, то варианта два:

В вашем случае минимум 10 раз, а у нас 1, так-как он получает ответ, а у вас нет.
Белов Борис писал(а):необходимо всех ораторов выстроить в очередь, чтобы наблюдатель за один раунд общался с одним оратором - тогда он услышит каждого. Это в том случае, если ораторы исполняют команду "молчим все когда один говорит с наблюдателем" - иначе гвалт и ничего не слышно

Все верно. Только в вашем случае, даже с учетом 10 каналов, очередь будет гораздо длинне, т.к так как ваш "оратор" кричит 10 раз, а наш 1.
Белов Борис писал(а):если ораторы не слышат друг друга и не понимают - могут они сейчас говорить или нет - необходимо заставить их повторять свои сообщения через разные промежутки времени, чтобы в конечном итоге каждый из них получил возможность говорить в период когда остальные молчат, и все сообщения были услышаны наблюдателем

Совершенно верно - это классическая схема работы всех систем Альтоники.
Белов Борис писал(а):По таким принципам работают системы Цербер и Риф Стринг-200 соответственно - они работают каждая в одном канале (то есть на базе одного наблюдателя), и по одному каналу принимают сообщения от всех объектов.

Вы не правы, так работает только RS200, Цербер не только принимает но еще и передает, поэтому количество посыло гораздо ниже чем в RS200 и следовательно очередь меньше.
Белов Борис писал(а):По такому же принципу кстати рработают и системы Ларс, Андромеда и многие другие РСПИ нашего рынка. С какой сравнительной скоростью в 1 (по схеме - очередь) и 2 (по схеме - повторы) системе может быть доставлено Х сообщений судить не берусь- данных по скорости передачи информации, длинне посылки, объеме обмена команд по расстановке передатчиков в очередь по Церберу у меня нет, потому не будем голословными.

Хорошо.
Белов Борис писал(а):Если наблюдателей 1000 (Р202-я система, у которой 1024 канала приема данных, обрабатываемых одновременно) - а объектов (ораторов) 100 или 1000, то ситуация казалось бы резко упрощается, а именно в 1000 раз - никого не надо выстраивать в очередь или заставлять друг друга перекрикивать, все ораторы теоретически распределены по индивидуальным наблюдателям, все всех слышат одновременно - скорость передачи информации возрастает на порядки.

Совершенно верно "Теоретически". А на самом деле происходит элементарное наложение сигнала на сигнал. Отсюда и время контроля объектов 20 минут.
Белов Борис писал(а):Однако и здесь есть вариации, что пара ораторов "сослепу" попробуют донести информацию до одного наблюдателя, и опять мы сталкиваемся с вопросом - как наблюдателю их услышать.

Борис Алексеевич, вы сами признались что есть проблема и алгоритм работы 202 системы несовершенен.
Белов Борис писал(а):Здесь опять решаем задачу теми же способами - или очередь (302-я технология), но заметьте - очередь на порядки короче, либо повторы (202-я технология) - но и здесь скорость доставки информации в тысячи раз выше (ораторов на наблюдателя в 1000 раз меньше)

И где решение?
Белов Борис писал(а):Итого мы определились "на палльцах" с тем, в чем разница по "слышимости" между многочастотным и одночастотным приемом, первый получается во всех смыслах намного "слышимее", донести в нем информацию до ЦС можно быстрее, с меньшими затратами по времени и риском потерять информацию.

Эту поблему при односторонней связи решить невозможно.
Белов Борис писал(а):Теперь предлагаю перейти уже от примера с ораторами и наблюдателями на конкретные вещи, чтобы потом не запутаться :)

Отлично.
Белов Борис писал(а):Итак, мы получили принцип приема сообщений одноканальной односторонней (Риф Стринг 200), одноканальной двусторонней (Цербер), многоканальной односторонней (202) и многоканальной двустороней (302) систем.

Хотелось бы ознакомиться с 302 системой.
Белов Борис писал(а):Давайте посмотрим, что еще может влиять на их работу, например помехи. Для оценки этой составляющей вспомним, что в двух последних системах ширина канала составляет 50 Гц, а в двух первых - 15 кГц.

Совершенно верно.
Белов Борис писал(а):Предположим что мы оцениваем влияние фоновых радиопомех на эти системы - в этом случае спектральную плотность шума в первом приближении мы можем принять равной для всего рассматриваемого диапазона 433,92 +- 0,2% МГц. В этом случае соотношение сигнал/шум будет определяться не мощностью сигналов систем (они во всех системах одинаковые - 10 мВт), а мощностью шумов в ширине принимаемых системами каналов. А так ка каналы первых систем в 300 раз шире чем каналы вторых - то получаем, что помехоустойчивость первых двух систем (Цербер и Риф Стринг-200) одинаково и в первом приближении в 300 раз ниже помехоустойчивости вторых двух систем (202 и 302). Из этого следует, что если мы хотим сравнить Цербер по помехоустойчивости с 200 - то это имеет право на жизнь, с 202 или 302 - сравнение некорректно. Потому в дальнейшем сравнивать Цербер по влиянию помех будем именно с 200-й системой.

Борис Алекссевич, первая часть диалога была посвящена скорости передачи информации и вы согласились, что Цербер не уступает 202 системе по гарантированности доставки сообщений.
Белов Борис писал(а):Теперь рассмотрим еще один теоретический случай - предположим в одном географическом районе развернуто две одноканальные системы на одной радиочастоте, скажем каждая по 500 передатчиков. Опять таки в первом приближении такой случай по приему мы можем считать соответствующим одной системе на 1000 передатчиков, развернутой в том же районе - все передатчики работают в одном канале, каждая из двух приемных станций принимает сообщения и от своих 500, и от чужих 500 передатчиков - но обрабатывает сообщения только от своих.

Рассмотрели.
Владимир Тулин
 

Сообщение Владимир Тулин » Чт мар 19, 2009 7:49 pm

Белов Борис писал(а):Итак, рассмотрим практику продаж 200-й системы - продают ее так сказать все рода войск - и специализированные дилеры завода Альтоника, и торговые дома со своими сетями сбыта, и монтажные организации - вообщем большинство компаний страны, торгующих охранкой. В этой ситуации был упущен один момент - никто не предполагал в момент закладки сети сбыта 200-й системы, что:

- система получит такой широкий спрос
- систему будут использовать в значительно более серьезных проектах, нежели она предназначена.

Хорошо работаете.
Белов Борис писал(а):Относительно первого пункта - тут все понятно, в обсуждении структуры продаж было мало коммерческих оптимистов и технических пессимистов. По второму пункту тоже все понятно - система крайне недорогая, что для многих клиентов является ключевым вопросом в момент покупки. Не могу сказать что это правильных подход - но к сожалению этот подход поощрялся и торговыми сетями (все что увеличивает сбыт - им выгодно), в связи с чем сбыт существено разросся и вот что мы получили в итоге:
Представьте себе ситуацию, когда на одной небольшой территории (скажем, 4 на 4 км.) развернуто за несколько лет 3-5 или более пультов 200 серии, все они на одной частоте и суммарное наполнение их объектами (скажем по 5 пультам - 200, 300, 400, 500 и 600 соответственно) составляет скажем 2000. И весь этот объем объектов одновременно принимается и всеми пультами, и всеми ретрансляторами (если они развернуты для какого либо из пультов). Мы получаем радиочастоту, перегруженную объектовыми посылками - а все потому, что все пульты развернуты на одной радиочастоте.

Совершенно верно. Поэтому нами разработана возможность подключения к ППКОП "Цербер03" центральной станции RS200 и 202, для разгрузки радиоканала и избавления от лишних ретрансляторов, которые перегружают эфир. Дананя схема реализована в г. Абакан ЧОП "Форт". При этом уходя от помех, создаваемыми ретрансляторами Альтоники ЧОП разворачивает систему "Цербер" по схеме "Звезда", т.е. наряду с приборами Альтоники ЧОП имеет возможность устанавливать оборудование ООО"Рубеж".
Белов Борис писал(а):При этом естественно более слабые сигналы (от удаленных передатчиков, передатчиков установленных в сложных радиоусловиях и т.д.) начинают чувствовать себя в радиоканале очень нехорошо. Итого дальность работы систем сокращается, появляются потерянные тестовые сообщения (приборы вываливаются в состояние нет связи - потом восстанавливаются - опят вываливаются - опять восстанавливаются и так далее), приходится увеличивать время контроля связи и так далее. Каково решение этой проблемы?

Решение есть, читайте выше.
Белов Борис писал(а):Оно на поверхности, и я о нем уже неоднократно говорил на многих форумах - ЧАСТОТНОЕ РАЗДЕЛЕНИЕ. Для системы 200 серийно выделено на производстве 5 радиолитер - то есть пять разных радиочастот внутри разрешенного радиодиапазона 433,92 -0,2%. А торговые сети заказывают как заведенные только одну - теперь ситуация ясна?
Теперь давайте расставим все эти системы по своим радиочастотам (радиолитерам) - вместо 2000 передатчиков на одном радиоканале у нас получилось по 200-600 передатчиков на радиоканал, то есть ситуация с загруженностью каждого канала существенно улучшилась. И именно при таком частотном планировании мы можем полностью использовать эту систему и говорить о ее дальностях и емкостях, полностью так сказать насладиться и ее дешевизной - НО ТОЛЬКО ТАКИМ ОБРАЗОМ А НЕ ИНАЧЕ.

Все правильно. А можно применить использовать наше предложение по Церберу. Тем более что наш софт позволяет одновременно работать и на Альтонике и на Цербере и на др. ЦС.
Белов Борис писал(а):Нельзя запихнув 2,3 или 5 пультов в одну радиочастоту и наращивая группировки их объектов, ожидать их одновременной пррекрасной работы - необходимо следить за этим вопросом. Это упрек прежде всего продавцам, которые ссовершенно не следят за такой особенностью 200-й системы, ну и естественно упрек лицам, возглавлявшим в момент планирования такой сети сбыта комотделом завода Альтоника - отвечать за их недальновидность приходится сейчас нам с Сергеем Александровичем.

Бывает.
Белов Борис писал(а):А вывод из этого можно сделать следующий - для того чтобы сравнивать системы, Владимир Николаевич, необходимо сначала задать вопрос, и уже после него делать выводы :) Если вы хотите сравнить Цербер с Риф Стринг-200 по количеству применяемых выносных антенн, потерям связи или другим параметрам, на которые влияет загруженность радиоканалов - то необходимо обе системы разместить на одинаково свободных частотах с одинаковым уровнем зашумления - раз уж эти системы обе одноканальные и обе имеют примерно одинаковую низкую помехоустойчивость. И уж точно не делать выводы о работе аппаратуры исходя из режима многократной перегрузки :) Так что в будущем прошу вас прежде чем чтото утверждать - сначала задать вопрос, а потом уже делать выводы, иначе вы так и будете сравнивать американца с русским, выбирая в качестве первого - нормального здорового человека, а в качестве второго - человека которому всадили в спину топор, и по их поведению делать выводы о нациях в целом :) Согласитесь - это не совсем спортивно :) Хотите сравнений - так и выбирайте себе в противники достойного, а не лица находящегося по недосмотру в инвалидном состоянии :) Иначе и победа будет "не спортивной", и вы неправильно оцените свою разработку "по сравнению с ..

Я свами согласен, очень много факторов влияет наа надежность системы, кривые руки, фомки, глушилки и пр. По поводу проверки, милости просим к нам в Братск. Идеальные условия.
Владимир Тулин
 

Сообщение Владимир Тулин » Чт мар 19, 2009 7:52 pm

Белов Борис писал(а):Теперь по поводу отличия систем 200 и 202.

Система 200:

- одноканальная
- стандартный радиоканал 15 кГц 10 мВт на частоте 433
- возможна ретрансляция в одно колено (модификация Карнет-2 - доступна ретрансляция до 15 колен, количество ретрансляторов в одной группировке до 255)
- передача данных - односторонняя, сообщения дублируются

Система 202:

- количество каналов 1024
- сверхузкополосный радиоканал 50 Гц 10 мВт на частоте 433
- ретрансляция отсутствует (готовится к выпуску)
- передача данных - односторонняя, сообщения дублируются


Когда будет ретрансляция и двухсторонняя связь? Ждем с нетерпением.
Белов Борис писал(а):Исходя даже из этих данных понятно, что системы НА ПОРЯДКИ различаются практически по всем показателям - и по дальности, и по помехоустойчивости, и по множеству остальных параметров. Но извиняюсь и 202-ю систему можно привести в инвалидное состояние, причем как и любую РСПИ достаточно просто, например:

- Поставить базовую станцию на 1-2 этажное здание на мачту метра три, когда вокруг стоят 9-16 этажные здания, или поставить антенну без мачты рядом с лифтовой надстрочкой, загородив последней огромный сектор обзора базовой антены.
- Поставить базовую антену в фокусе мощной передающей антены - например антены сотового ретранслятора, на расстоянии нескольких метров или десятков метров.
- Применить на базовой станции некачественные комплектующий ВЧ-тракта (например кабель или разъемы - как в вашем примере с ретрансляторами Цербера в Ангарске)
- Поставить подантенный усилитель мало того что не рядом с антенной а около БС, так еще и вверх ногами

И так далее. Если вы найдете такую установку 202й системы, то при ее сравнении даже с правильно поставленной 200-й она может значительно проиграть :) Потому еще раз - давайте отделять не только мух от котлет, но и пришибленных мух и протухшие котлеты от нормальных примеров. Если вы сравниваете Цербер с 200 - это одно, если с 202 - это другое. ПровОдите сравнение - не скачите с системы на систему, это все равно что сравнивать Жигули одновременно с Волгой и с Газелью - благо и то и другое одного автозавода, но разное до неузнаваемости :)

Вы 200 сняли с производства? Не продаете? В чем проблема? Почему нельзя? Функционал ППКОП "Цербер" на порядок выше RS202, а про помехустойчивость вспомните наружные антенны и 20-ти минутный контроль. На Цербере в Братске наружных антенн НЕТ, кроме ретрансляторов, а так же нет усилителей нв 100 мВт, 500 мВт, 1-15 Вт. Это я вам гарантирую.
Белов Борис писал(а):Вы выставляете на обозрение систему Цербер в Братске, установленную, эксплуатируемую и обслужииваемую разработчиком, то есть по техническому оснащению и обеспечению находящуюся практически в тепличных условиях - вот и выберете себе соперника по рангу, так же правильно скомплектованного, установленного и обслуживаемого :) А то найдете у кого что не работает, и не разбираясь почему начинаете делать выводы о системе как классе :) Тоже кстати очень "спортивно" с вашей стороны :) Может мне поискать у кого неправильно Цербер собран или установлен, или развернут, и где он наиболее хреново работает - и ззакричать что у вас все системы так функционируют ?:) Естественно, мне придется больше потратить на это времени - вы то 70 систем продали, мы то 3000, наше оборудование в развернутом состояниии найти можно ав любом городе в множестве организаций, соответственно и ошибочных установок больше - вашу же систему с лупой по стране искать надо :) Стыдно, Владимир Николаевич, ну совсем не спортивно :)

Цербер разворачивали теже люди, что и 200 Альтонику. В тех же тепличных северных условиях. По поводу неспортивному поведению вспомните свои высказывания о Цербере и Рубеже в феврале 2009 г. Как говорится, "Не рой другому яму, сам попадешь!"
Владимир Тулин
 

Сообщение Белов Борис Алексеевич » Чт мар 19, 2009 7:54 pm

Филичев Николай писал(а):г. Белов...я уже начинаю понимать Кинжиму...мало того что Вы в технике никто..так вы еще и Гансом Христианом Андерсоном подрабатываете...мы говорили 70 км Братск а не Ангарск...Вы бы прежде чем языком ляля хотябы гугл открыли и посмотрели..Ангарск 15 на 5 км поэтому и ретрансляторов Викингам сейчас 6 хватает. А Антарис вообще не использует специально поставленные ретрансляторы. Сколько можно здесь ВРАТЬ?!

Уважаемый Николай. Какая неприятность - ошибочка вышла, то есть это у вас в Братске на 1200 объектов должно стоять 125 ретрансляторов ?:) Ну дак я и сказал - это обойный гвоздик, и суть была там не в этом - а в том что вы остального поста то что, не заметили? :) Чтож вы не отвечаете на милейшую ситуацию, когда в Цербере по вашим словам одновременно:

- на город радиусом 4 км. ретрансляторов не требуется
- на город радиусом 3 км. надо аж 5 ретрансляторов

Или например одновременно:

- в Братске на развернутом Цербере на объектах стоят выносные антенны
- Братск - пример, где на Цербере не стоит ни одной выносной антенны

Раз уж вы применили слово "Врать" - то и отвечайте за свои слова именно в таком контексте :) А относительно Ганса Христиана - вы беретесь утверждать, что про 4 и 3 км. с нулем и 5 ретрансляторами, или про одновременно есть выносные и нет выносных - это я все придумал, или это вы сами нарассказывали ?:) Ну и кто тут Ганс Христиан ?:) Стыдно, уважаемый Николай :)
Филичев Николай писал(а):Вы лучше расскажите народу для чего Антарису брать 4 ЦС 202?...они же не мазахисты более полумиллиона выкидывать. хотя вы все равно как обычно не ответите..я отвечу за Вас. Потому что они динамично развивающаяся компания. И они поняли что более 300 передатчиков(а вы говорите про 1000) на одну ЦС не поставить..иначе начнутся "молчанки"...на лицо явный перегруз канала!

О как, то есть я должен ответить, не имея ни данных ни материалов:

- за непонятные действия неизвестного торговца, втюхавшего Антарису аж 4 станции (торговец кстати по своему молодец, я не говорю что он поступил правильно, но он наварился на том что клиент не следит за деньгами и вместо положенной техподдержки решил оплатить доп.оборудование, наверняка будет отмазываться тем что типа таков был заказ клиента)
- за Антарис, который покупает 4 станции на город 15 на 5 км. для обработки всего то 900 по их словам объектов, где хватило бы и 1, в определенной ситуации максимум двух развернутых баз

А вы значит за собственные слова про то появляющиеся - то исчезающие в Братске внешние объектовые антенны, или фантастическую ситуацию с кол-вом ретрансляторов на город 4 и 3 км. радиусами отвечать не хотите ... нехорошо Николай :) Не отвечать за свои слова - раз уж вас вывели на чистуую воду - это совсем недостойно взрослого серьезного мужчины :
Белов Борис Алексеевич
 

Сообщение Белов Борис Алексеевич » Чт мар 19, 2009 7:56 pm

Владимир Николаевич, до-отвечайте и по последнему моему посту из серии ЭССЕ, и тогда продолжим :) Я так понимаю, что вы желаете третьего раунда - окей :)
Белов Борис Алексеевич
 

Сообщение Косарев Сергей » Чт мар 19, 2009 7:57 pm

Владимир Тулин писал(а):" а про помехустойчивость вспомните наружные антенны и 20-ти минутный контроль."

В 202 системе передатчик для контроля канала связи может выходить в эфир с двумя программируемыми интервалами:
1 мин. и 5 мин.

Что касается антенн - я уже писал, что все передатчики поставляются со штатной 1\4 волновой антенной, которая вставляется непосредственно в колодку передатчика. Поставляется также внутриобъектовая антенна АВ-433.
Косарев Сергей
 

Сообщение Белов Борис Алексеевич » Чт мар 19, 2009 7:58 pm

Владимир Тулин писал(а):а про помехустойчивость вспомните наружные антенны и 20-ти минутный контроль. На Цербере в Братске наружных антенн НЕТ, кроме ретрансляторов, а так же нет усилителей нв 100 мВт, 500 мВт, 1-15 Вт. Это я вам гарантирую.

Подскажите пожалуйста, а вот это не вы писали:
Владимир Тулин писал(а):Антеннна под охраной ,наружных у нас антенн почти нет,только если это режим работы объекта 24 часа.

Ну и как это понимать ?:) Или вы будете утверждать, что вы совсем не это имели ввиду, когда писали про объекты и выносные антенны?:) Или словосочетание "почти нет" в русском языке соответствует словосочетанию "вообще нет, я гарантирую" ?:)

А про 20-ти минутный контроль - не у вас ли в Братске на 1200 объектов за сутки 100 000 сообщений - то есть сообщения с объектов как раз в примерно 20 минут?

То есть получается, у вас в Братске как раз внешние антенны и 20-ти минутный контроль?:) Ну уже же написали - теперь отказываться будете, или старательно незамечать, как Филичев Николай ?:) Весело получается, из разряда что русскому хорошо - то для немца смерть :)

Или вы может быть имеете ввиду, что при двусторонней связи внешние антены и 20-ти минутный контроль это одно - а при односторонней это другое? Вот уже подсказку даже даю, куда можно увести рассуждения, лазейку так сказать чтобы не отвечать на неудобный вопрос.
Владимир Тулин писал(а):Борис Алекссевич, первая часть диалога была посвящена скорости передачи информации и вы согласились, что Цербер не уступает 202 системе по гарантированности доставки сообщений.

Не могли бы вы указать, где именно я "согласился" с этим - если можно цитату и ее трактовку, как вы ее понимаете ?
Белов Борис Алексеевич
 

Сообщение Белов Борис Алексеевич » Чт мар 19, 2009 8:02 pm

Мда, на форуме сотрудники Рубежа есть - но на вопросы ответов нет. Ну ок, может быть когда нибудь ответы будут - тогда и обсудим. Итак, третий раунд. Начнем его со следующего, так сказать с малого:
Владимир Тулин писал(а):Все верно. Только в вашем случае, даже с учетом 10 каналов, очередь будет гораздо длинне, т.к так как ваш "оратор" кричит 10 раз, а наш 1.

Я уже задавал этот вопрос - и ответа не получил, но утверждение опять повторяется, потому вопрос становится очень актуален: где и кто вам сказал про 10 каналов? В системе 200 - один канал, в системе 202 - 1024 канала. Где вы нашли у нас систему с 10-ю каналами, уточните пожалуйста? Или это очередной пример понятия "придумать тезис с потолка и на базе него развернуть выводы"? Так если тезис, извиняюсь, липовый - видимо и вывод будет не менее липовый? И вам обязательно обратят на это внимание, и вы обязательно сядете в лужу - так зачем сознательно да еще и многократно сажать себя самого в лужу, пользуясь надуманными идеями? Не проще ли спросить? И это не единственный пример, вот еще:
Владимир Тулин писал(а):У вас на 200 и 202 наблюдатель (ПЦН)немой, говорящий (объект)не знает поэтому и кричит по 10 раз, а то и больше.

Вот откуда вы взяли "кричит по 10 а то и больше раз"? Кто вам это сказал? Опять придумали? Вот например на 200-й системе посылка состоит из 8 передач информации о событии. Чтото не понимаю - 8 это "10 а то и больше"? Зачем выставлять себя в глупом свете пользуясь непроверенной информацией?

Вот я например скромно подвел вас к тому, что вы согласились, что ширина вашего единственного канала в Цербере - 15 кГц. Вот теперь я могу полностью использовать эту информацию, потому что вы сами ее подтвердили - и заметьте, в своей оценке ни я ни Сергей Александрович по этому вопросу не ошиблись. То есть мы если и используем предположения по техническим особенностям вашей системы - то попадаем в яблочко, а вы постоянно промахиваетесь. Так может быть и вы возьмете на вооружение систему "вопрос - ответ", мы то с Сергеем Александровичем в отличии от вас и ваших сотрудников на вопросы не отмалчиваемся? Не удобнее ли будет вам пользоваться достоверной информацией, а не гадать постоянно на кофейной гуще, и что странно - все время в вашу пользу, но все время неправильно ?:)

Я уже предлагал - давайте конструктивно, вываливаем данные по нашим системам в форум (мы уже выдали очень ммного информации в ветке про Альтонику, за которой вы внимательно следили - кажется теперь ваша очередь), систематизируем, сравниваем, делаем выводы из ДАННЫХ, а не домыслов :) Намного удобнее - согласитесь. Почему вы старательно уходите от попыток Сергея Александровича получить необходимые для анализа данные по Церберу? Результат будет очевиден при даже поверхностном анализе? Ну и зачем тогла было приглашать нас в эту ветку - если вы информацию выдаете только с 35-го раза, и то нехотя? Мы же ваши Ноу Хау не спрашиваем - обычные цифры, которые ни у одного производителя секретом не являются. Давайте спорить ЧЕСТНО, а не абы как - только бы что нибудь написать
Белов Борис Алексеевич
 

Пред.След.

Вернуться в Lonta-202 (RS-202)

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3